Неправильная форма сигнала зажигания, копание в ECU (KL05) | мазда (mazda) форум | 20 янв 2010 04:42

Всё началось отсюда http://www.mazda-auto.ru/viewtopic.php?f=1&t=23992&start=100

на осцилограмме у меня сигнал зажигание вместо правильной "горочки"
http://www.mazda-auto.ru/download/file.php?id=16631

имеет форму прямоугольника
http://www.mazda-auto.ru/download/file.php?id=16621
http://www.mazda-auto.ru/download/file.php?id=16622

мерил и с отлюченным проводом, форма не меняется.
Сигналы всёх трёх датчиков (два в трамблере и на шкиве коленвала) в норме, т.е. судя по всему это глюк ECU.

Съездил на разбор и попробовал там 3 разных блока управления (тут очень пригодился портативный осциллограф) - на всех одинаковая картина. Конечно всё это были KL05.
Один из ECU был куплен для экспериментов. Выпаял и проверил все электролитические конденсаторы (а там их около двух десятков) - они все в норме, даже ёмкость в пределах.

По сигналу зажигания найден транзистор E1A4A


его аналог NTE107 на datasheet которого я и ориентировался. NPN транзистор, контакты расположены в порядке слева направо - эмитер, коллектор, база.
База через резистор 1 кОм (проверен - в норме) уходит на микросхему MP611
4-й слева контакт.
Эмитер звонится во многих конденсаторах на минусовом контакте.
Коллектор через резистор соединён контактом на ECU, выходом на трамблер.

В ближайших планах достать аналог этого транзистора (с этим у тут проблемы), пробовал какой-то советский (подобрали на рынке) - вобще прямая линия на выходе... хотя может я уже чего запорол
Есть также идея тупо впаять ёмкость, может бредовая...
В общем хочу разобраться с этим недугом. Может у кого ещё какие идеи, мысли?

Сорри, если не очень внимательно все прочитал, но если на 3-х или даже 4-х ECU одинаковая картинка, то при чем здесь ECU? Да и вообще что-то мне кажется, что это должен быть не НПН, а полевой транзистор

однозначно.

хотя странно что аналог так себя повел... я частенько примерно по току, коэфф. передачи и структуре вкидываю для проверки - в 99% случаев работает.

зы: недавно ковырял мозги от ГФ, там все транзисторы со встроенными резисторами (обычно 10к), звонить ооочень неудобно.

странно что в базовой цепи резистор 1 ом, транзистор включен как ключ (эмиттер на массу), а форма сигнала как прямоугольник говорит о том, что он открывается раньше-больше чем положено. Я бы копал в сторону базовой цепи, например подкинул резистор 1 кОм. Кстати, резистор по сопротивлению или по маркировке 1 Ом?

ИМХО этот NTE107 вряд ди может быть аналогом, т.к. NTE107 - это махонький высокочастотный транзистор с током всего 25 мА

Неожидал столько вариантов
Сразу предупрежу - знания по этой части у меня сильно ниже средних, где-то помогают советы более знающих людей, где-то тыркаюсь в слепую.


Ошибcя пока набирал (сейчас поправлю текст), 1 кОм - SMD резистор с маркировкой 102 (10 + 2 нуля Ом), вроде правильно прочёл. Выпаивал, мерил его - маркировка соответствует.


Малость соврал, два блока, свой посчитал Т.е. 3 блока управления с неправильным сигналом.
Если не ECU, то кто? Провод дальше идёт на трамблер, с отключеным проводом имеем такую-же картину на выходе из ECU.


Достоверно не знаю конечно, просто прочёл где-то на форуме иностранных радиолюбителей. Больше ничего о E1A4A мне найти не удалось, т.к. имею только datasheet на NTE107 опирался на него.

Ещё обращу внимание, сигнал у меня не только имеет неправильную форму, но и более высокий уровень. Должно быть до 4-х вольт, у меня-же около 4,8 вольта.

А может E1A4A и не название вовсе? Попробуй еще не по E1A4A, а по K323 даташиты поискать - с K323 где-то в названии по идее должны быть транзисторы

Вперёдсмотрящий, а в чем собственно проблема, точнее, как проблемма отражается на работе мотора. Я к тому, что мож у японцев когда они мануал писали осциллограф ламповый был, исказил так сказать истинную форму сигнала , а мы ее нашли, и за это нам +пицот.
И второе, какая форма сигнала на базе транзистора. Если она по форме повторяет форму на выходе, то не транзистор это, копать нужно ДО транзистора.

Идея опиралась на то что форма похожа на заряд конденсатора
Аналог.. может вобще не тот, т.е. не в ту сторону копаю.


Поискал по K323 набрёл на очередной форум где

нашёл даташит на BD139

TRANSISTOR, NPN, TO-126
Transistor Polarity:NPN
Collector-to-Emitter Breakdown Voltage:80V
No. of Pins:3
SVHC:No SVHC
Case Style:TO-126
Current Ic hFE:0.15A
Full Power Rating Temperature:25°C
Max Current Ic:1.5A
Max Current Ic Continuous a:1A
Max Power Dissipation Ptot:12.5W
Max Voltage Vce Sat:0.5V
Min Hfe:40
No. of Transistors:1
Power Dissipation:1.25W
Termination Type:Through Hole
Transistor Type:Bipolar
Voltage Vcbo:80V


В той темке, с которой всё началось Lexx и Nebula приводят осцилограмму этого сигнала, вот она в отличии от моей похожа на ту что в workshope.
Базу пока не мерил, но есть мысль это сделать.

Что касается причин... малость отдалимся от темы - длинная история берущая начало с момента покупки авто. Выражается в "брыканиях" авто в переходных режимах. Т.е. в моменты трогания, сброса или наоборот добавления тяги следует толчёк, сгладить который можно только плавно работая газом. Поначалу грешил на сцепление, но теперь оно новое и диск, и корзина, ещё раньше заменили палёный маховик. Трамблер также новый (старый я сам запорол), свечи, их провода и п.р. расходники - само собой. Сигналы ДПДЗ и МАФА в норме. Подушки двигателя пара новых (в т.ч. самая проблемная - задняя), к остальным притензий нету. Дроссель почищен. Оба лямбды новые и рабочие. Давление топлива мерил правда только на холостых.. но педаль в пол - тупости и дергатни вобще не замечено. Катализатор вырезан уже давно и выхлоп противно пердит Наверняка ещё что-то забыл, не суть
Логика у меня такая, ECU опирается на определённый момент зажигани. Неправильная форма сигнала этот момент смещает, поскольку на KL стоит датчик детонации (я проверял - зажигание корректируется, значит он работает) ECU подстаивается под этот самый неправильный сигнал, но в переходных режимах по всей видимости есть какие-то отличия. Замечу у меня круиз - и при езде на круизе "дергание" имеет место именно в моменты изменения заметного тяги, если-же плавно добавлять или убирать газ - дергание почти или вобще не заметно.
Вот такой роман

Самые толковые сервисмэны к которым обращался, работающие почти исключительно по маздам, говорят что проблема почти наверняка в управлении а не механике, и что такая проблема встречается часто. Что в писывается в картину ECU с разборки, все блоки-то одной модели, это ранние ECU для KL.

Вперёдсмотрящий
у меня те же проблемы... но я пытаюсь не втянуться в эту провокацию
ибо начну опять ломать голову...

(хотя когда будет осцилл - боюсь таки начну).

Вперёдсмотрящий, ты лучше не просто гуглом или по форумам, а попробуй поиск даташитов на спец. сайтах по своим буквам K323 или E1A4A, например тут http://www.alldatasheet.com/

Так и делал (там кстати тоже искал), но совсем ничего найти не удалось, в лучшем случае нечто имеющее в маркировке эти обозначения - при том не транзистор как правило.
Поэтому начал цеплятся за любое упоминание.

stm
Может это пока и плюс что нету осциллографа, у тебя может оказаться проще
Я-же кажется уже проверил всё.

Вперёдсмотрящий А почему именно транзистор? в смысле я так понимаю схемы у тебя нет, или по сигналу с зажигания контакт прям на ногу Т-ра идет? Плата 2-х или же (могли же сцуки) 2-х сторонняя с внутренним третьим слоем?

Да, через резистор уходит на контакт к трамблеру. Шёл по дорожкам, прозванивал.
Но в принципе верно было замечено - надо ещё базу проверить.


Именно - двухстронняя, третьего слоя не наблюдается.


В общем не глупость, я действительно не знаю точной причины. Знаю только что сигнал зажигания идёт неверный, т.е. иду методом исключения. Для начала хочу поправить это, дальше будет видно

Да, что ещё указывает в пользу моей теории - когда регулировал зажигание с перемычкой, при выставлении (уже по-моему при 9-ти градусах) прослушивались детонационные щелчки. Как снял перемычку - завёл, зажигание упозднилось обратно. Т.е. как я предполагаю разряд происходит слишком рано, в результате детонация, ECUже без перемычки корректирует это по показаниям датчика детонации, но при этом он всеравно опирается на базовое значение зажигания.

Вперёдсмотрящий Ох же... какая теория вероятности что из 3-х мозгов имеет этот дефект все 3? Правильно маленькая. По моему это что-то мозг пудрит вот он и чудит. если к примеру в колодке отгнил контакт (ну к примеру как в между дверной колодкой) все сопротивление взлетит, вольтажу бы допустим пох было бы, а вот сигналу да к тому же такому короткому и того худо было бы. или к примеру провод где-то пережат, тоже может ведь чудить?

Смотрел со снятым разъёмом непосредственно с ECU, картина не меняется.

Ух ты как тут интересно. Как успехи, Впередсмотрящий?
Могу подсказать по электронике, моя стихия.
Неплохо было бы вместе с осциллограммами выкладывать фрагменты схем и указывать в какой точке снимаешь.
По поводу "горочки". Как я понял в коллектрое транзистора стоит сопротивление на +12В. К коллектору подключается некая цепь. Горочка обусловлена переходным процессом-заряд емкости нагрузки при ступенчатом изменении сигнала на базе транзистора. Транзистор тут точно не причем, он эту горочку сделать не может. Транзисторы в мозгах работают в ключевом режиме-вкл/выкл, т.е. в идеале после транзистора должен быть прямоугольник, но так как к транзистору подключена некая цепь, то из-за нее и получается горочка.
Надеюсь доходчиво объяснил. Т.е., получается что у тебя неисправны не мозги, а цепь, подключенная к коллектору транзистора. Второй вариант-"подгорело" сопротивление в коллекторе транзистора (на +12В), но это маловероятно.
Буду рад помочь.

Значит, буду говорить ересь, начинайте кидать помидорами.
Я думаю, что дело не в блоке ECU, а дальше за ним.
Форма сигнала (с плавной ступенькой) очень похожа на заряжающийся конденсатор, который сглаживает пики сигнала, потому и не четкие импульсы, а вроде как с плавным нарастанием.

Ух ты, Igoryok опередил , значит помидоры отменяются

pugik, Igoryok
Т.е. предпологаете что проблема может быть в трамблере.

В общем для выяснения нужна осцилограмма сигнала исправного (с правильной "горочкой") ECU с отключенным разъёмом igniter. Иначе говоря что выдаёт блок управления трамблеру когда последний отключен.
Колодка подходящая к ECU легко разбирается, так что нужный разъём можно вынуть.

В идеале было-бы неплохо посмотреть базу (правый контакт) этого транзистора на заведомо исправном ECU.


Повторюсь - снимал всё с разъёма на ECU. Схем как таковых нету, думаю искать их бесполезно.. только фото. Всё что нужно могу запечатлеть если это чем-то поможет
Ещё было-бы хорошо найти реальный аналог этого транзистора, что-бы иметь какие-то характеристики хотя-бы.

В ближайших планах - я впаял обратно старый транзитор, надеюсь ничего не спалил и всё исправно. Собираюсь в субботу проверить работу этого блока, видимо подпаяю вывод и сниму сигнал с базы, а также хочу поменять этот транзистор местами с другим, т.к. их три одинаковых в ряд (см. фото) и посмотреть что это даст.

P.S.: Lexx если заглядываешь сюда, очень пригодилась-бы осцилограмма ECU с отключенным igniter проводом, незнаю у кого ещё K движёк и осциллограф

Поставил вместо подозрительного транзистора, такой-же что стоял за ним, т.е. поменял их местами - ничего не поменялось.
Замерил сигнал на ножке микросхемы от которой идёт на (предположительно) базу транзистора.
Вот он в сравнении с сигналом зажигания снятым на разъёме ECU (верх - сигнал зажигания, низ микросхема)

Хорошее в этом то, что ECU не пострадал от перепайки, плохое что я вернулся к тому с чего начал.
Транзистор по всей видимости не виноват, но неизвесто что предпринять дальше, т.к. я не знаю какой должен быть сигнал с ECU.

Поменяй свой новый осцилограф на старый-горочку найдёшь.Не забывай,в воркшопе картинку снимали в рабочем режиме со всеми подключениями и паразитными ёмкостями,на твоих скринах идеальная форма сигнала,т.е. должны и быть прямоугольники,крикозяки будут на выходе коммутатора,по моему в дебри ты полез.
Транзистор можно опознать,сняв характеристики-к.усиления,ток базы и по ним подбирать аналог,по названию-бесполезно,это ограниченый заказ фирмы.

Может и дебри.. а что делать.
Насчёт транзистора - здравая мысль.. хотя он видать ни при чём.

Может не так описал, то что дано в workshopе, т.е. то на что я ссылаюсь в первом посте как на эталон - это сигнал непосредвенно на ECU на контакте 1G. Я снимаю там-же, режим такой-же, т.е. всё подключено.
И главное - обрати внимание, у Nebulы и Lexxа сигнал соотв.тому что в workshopе, да и осциллограф поновей моего будет.

Вот ты прицепился к заднему фронту!Это цифровой выход микросхемы на ключевой каскад,я думаю так и должно быть,ведь с ключа сигнал идёт на вход коммутатора и по пути уже не обрабатывается,т.е.обработка сигнала происходит где-то в мозгах,на основе показаний датчиков,все входящие сигналы преобразуются в цифру(прямоугольники) и далее все преобразования происходят в цифре.А эта пила скорее всего-погрешность измерения.

Скорей промывка ДЗ может помочь. Может люфты где? В трансмиссии, в подвеске или в рулевом?
+1
Импульс нормальный, да и важно для работы только время нарастания. Длительность чем меньше, тем лучше, остальное не имеет значения.....